改革开放三十年之后的中国，贫困现象已经不再普遍。但是贫困与消除贫困仍然是中国需要面对和解决的严峻挑战。12月21日下午17：30—18：30，腾讯财经“三十人·三十年”系列访谈请中国社会科学院农村发展研究所副所长杜晓山教授作客腾讯网，与网友交流消除贫困与针对贫困人群的小额贷款模式发展等话题。视频为腾讯财经专访杜晓山教授。
杜晓山教授数年来致力于消除贫困，他将国际经验引进中国，创建了我国第一个与国际规范接轨的扶贫小额信贷机构，他的理论和实践都旨在为中国的贫困人群争取获得稀缺的资金，并为他们带来脱离贫困的希望。
以下是访谈实录：
主持人：各位腾讯网友晚上好！非常欢迎大家关注腾讯财经“三十人•三十年”，见证改革开放三十年代特别访谈节目，今天我们非常有幸请到聊天室的嘉宾是中国社会科学院农村发展研究所党委书记、副所长杜晓山教授，杜教授您好。
杜晓山：你好，各位网友好。
主持人：改革开放三十年之后的中国，像我们今天这样坐在这个访谈室，身处这样一个大城市，可能感觉不到贫困，但贫困对中国来说依然是严峻的挑战和课题，怎样消除贫困，依然是我们需要面对的问题。杜教授一直致力于消除贫困，您将国际经验引入中国，建立了中国第一个与国际接轨的扶贫小额贷款机构。这样一个机构的理论和实践，其实都是在帮助中国贫困人口获取很多他们渴求的资金，也是带给他们脱离贫困的希望。我们回过头来看三十年前，1978年改革开放刚刚开始的时候，杜老师您在那儿，您那时候对自己有什么规划和梦想？
杜晓山：改革开放前的一两个月，就是十一届三中全会前，我考上了中国人民大学的本科，在贸易经济系商业经济专业学习。我应该是粉碎“四人帮”以后人民大学复校以后的第一届学生，正好跟改革开放这三十年完全是重叠的时间。
当时考大学是我的一个梦，文化大革命是1966年，那时候我已经是老高三了，也就是说那年我们考完了高中毕业考，准备升学考，这时候开始了文化革命，因为大学全部取消，中学也是停课闹革命，过了一段时间就下乡，我是1967年下的乡。粉碎“四人帮”之后，应该说我们是邓小平主持中央工作以后的恢复高考的第一、第二批大学生。
你刚才问我当时的理想，或者是想做的事情，其实我当时特别想的是我失去了十年，66年到78年，实际上是十年还多了一点，没有机会上大学。现在终于可以实现我的梦了。但上大学并不是目的，想干什么呢？我们那时候受的教育是做又红又砖的接班人，红砖有今天的话说就是德才兼备。我因此就想抓紧学习，以后三十多岁了，我们班里最小的是16岁，我当时是31岁，我们同样坐在一个大学教室里上课，大家都是同学。那时候我就想怎么能够补上我失去的时间。我虽然失去了上学，但我对中国社会的认识有了更多的深刻。我想把这段时间补上，然后出来以后搞一个经济管理部门，去搞经济管理工作，这是我的愿望。所以我考的系，和我当时的愿望非常吻合。
因为一个男士，总觉得应该有一个目标，我在这个单位工作，不能庸庸碌碌地混日子，我应该作出贡献。作出贡献，第一应该是为国家，为老百姓，为群众，为社会做一些事，同时自己也应该得到提升，我给自己定一个目标，从个人的目标来说，在行政单位至少应该当一个处级干部，所以当时想我要经过多少年的努力，达到我在处级岗位工作，可能我就能发挥更大的作用。能够利用好我手中的职位或者工作权利，更好地为人民服务。当时的愿望就是这样的。
主持人：后来怎么想到要去做小额贷款呢？
杜晓山：现在讲起来也很有意思。当时是想做这个事情，就是到国家管理部门去，我们那时候是国家分配，一下子就把我分配到了社科院。我并没有想到我会到社科院，这是一个研究机构。我说我不去行不行，包括我到了学校，说不行。我就只好去报到，报到以后我还说能不能离开这里，到一个管理部门，比如国家经委。我被分配到了农业经济研究所，现在叫农村经济发展研究所，所里领导说看来你喜欢搞管理，说我们这里也有管理，你可以到科研处去，也可以发挥你的专长。因为那时候不可以选择工作，你即使想去，他不让你去，你不是也去不成。所以都是为了好好地完成工作，去成去不会就看机会了，但一定要好好干。这是我的基本信念，也是对我们教育的基本要求。我就在这儿好好干，干的也算可以。在社科院，就是要研究问题了，不光是管理的问题。我当时想，我在社科院研究什么呢？有很多都可以研究。但我插队十年，我对农村的认可是很深刻的。正是出于这一点，于是给了自己定位，我是学经济管理的，就是要在经济管理上有所作为，要研究这个领域。但我又研究农村，看到了那么多贫困的群体，农村的落后，城乡二元结构的现实，因此怎么改变农村的面貌，尤其是解决贫困群体的生活和生产的境况，这是当时我认为自认为的责任之一。在研究当中，有一个令我非常感兴趣，但也是非常困惑我的问题，于是就把我引到了现在这条路上，就是小额贷款这条路。80年代中期，我做研究的时候发现我们国家的大量扶贫资金，尤其是扶贫贷款，因为那时候国家也是想帮助穷人，因此扶贫贷款是帮助穷人的，可是贷款很难到达穷人的手里。要不然是被挪用的、截流的，要不然是被富人、有权势的人拿走了，到穷人那儿很少。有些是企业带穷人，但真正的是企业把大头拿走了，给穷人分一点，实际上穷人分的很少。就是说国家的贷款很难到穷人手里。我们研究中又发现，贷款是要还的，不是赠款，不是救助，这个不一样。可是不管钱到了谁手里，最终还贷率很低很低，就是说根本收不回来。第三个问题，放贷款的机构、人，或者是银行，都有理由说因为这是给穷人的，因此国家要给我补贴。你给我补贴，我才能生存，或者外援机构，外国人说你要给我补贴。
实际上我们面临三个长期一直难以解决的问题，第一就是贷款贷到穷人难，第二是扶贫贷款的回收难，第三就是运作这个贷款的机构自立或者可持续发展不够，就是说不能自负盈亏，总要依靠外界的支撑才能发展下去。这三个问题怎么将来。这些问题我特别感兴趣。中国社会科学院农村发展研究所跟国际上有一些往来，我也看了一些资料，在这个过程中就看到了现在我们大家都知道的，非常著名的孟加拉乡村银行，80年代中我们去做的这个事，做了研究，它是76年作为一个实验项目存在，83年被国家认定为，就是允许它合法化了，成为一个乡村银行，我们称为“穷人银行”或者是“乡村银行”。它是专门针对穷人的银行。
它的特点是什么？正好我们感到的三个迷惑的问题，它都解决了。第一专门给穷人放钱，而且无抵押担保，第二还贷率非常高，95、98%，有的地方甚至100%，而且它不拿国家的补贴。最初当然它拿了很多赠款，因为是扶贫的，但从财务的角度，从管理的角度，是按商业化运作，按照市场经济规律运作，采取的是商业利率放贷，不是补贴利率。因此收回来的钱可以弥补它所有的操作成本和人员工资。因此它是一个自负盈亏的机构。所以我们就觉得非常凑巧，最初只是一个偶然的机会，例如在国际会议的场合以及后来看到的资料，发现有这样一个示范，就跟踪下来了。到了90年代中前期，当时中国政府也提出我们要以市场经济为主，社会主义市场经济体制要建立起来，过去我们是计划经济，计划经济不可以利率高，利率低，都是国家定的。市场经济就是按照市场规律、价格规律运作。因此我们觉得从大环境上，时机比较成熟。只是说这个模式在中国可行不可行。我们当时想扶贫有很多办法，这个办法可能是一个很好的办法。因为国家已经有了扶贫贷款在这儿，也有扶贫贴息贷款，能不能利用这种机构、机制，利用国家的资金来做。当时国内知道这个事的人并不多，只有学术界关注这个事的人了解一点。我们就想把这个想法告诉我们的同事，很多同事认为是不可行的。认为外国人的这套做法，跟我们国情差别太大。我们也不能说它可行，但我们觉得这么好的一个模式，孟加拉可行，为什么我们不可行，我们可以试一试。而且那时候，已经开始了实践是检验真理的唯一标准，早就已经有了结论，我们想这个结论已经破除了过去的迷信。所以我们就想试试看。
主持人：最早开始的时候的反应程度如何，包括农户他们怎么想？
杜晓山：开始的时候比我们想象的好得多得多，我们认为，穷人尤其是贫困农户，他们会说这个钱国家补贴，救济，我们就不还了，这个天经地义，我们也担心这个。我们也知道，当时大环境，诚信环境不是很理想，但我们要扭转这个。对农民要扭转，对我们工作人员，对我们自己也要扭转。首先从理念、理论到实践开始，我们自己成立的机构，也是进行了招聘，找了一部分社会专职人士来做这个。我们首先就要有这个概念，有借有还，孟加拉经验我们基本上都是搬过来了，只是做了一些特色的改变。对于农民来说，我们就教育。而且孟加拉有一套机制来保证，你不来还钱，只能借这一次，第二次还不能借。非但这次不能借，而且还非让你还了，如果你改正错误，还可以原谅你一次，再试一次。如果你赖帐，我就可以利用各种方式，把你开除出去。农民当然不会轻易的违约。可以这样讲，过去农民不还钱，不能说他本人没有问题，但重要的问题，一个是大环境，还有我们机构本身没有做好，在机制上，在制度上没有做好它的还贷工作。
我过去有一个结论，根据我们的实践证明，只要你这个机构是一个很好管理的机构，穷人是非常讲信用的。
主持人：您最开始开展这个项目的时候，您跟踪过项目的开展过程吗？
杜晓山：当然，我们开展这个项目，主要是我们自己在做。我们选人，给这些人培训，然后一起到村里做调查，一起放贷。
主持人：有没有让您感觉印象深刻的事情？
杜晓山：第一，中国的穷人很穷，第二中国的穷人实际上是很朴素的，你要把道理讲清楚，你要有一套好的制度，他们不会人们想象中的不守信用。现在无数的事实都可以证明这一点。用现在一些比较好的商业机构的说法，没有不好的客户，只有做不好的银行。不是客户怎么怎么不好，是你没本事。这个理念，我们一般的传统银行不认同这个理念，但有很多理念，现金的银行，比如包头商业银行、哈尔滨
商业银行等等，这些银行的理念就是这种理念。没有不好的客户，只有不好你自己做不好，就是只有不好的银行。你没有这个本事，你就赖客户，你有本事，客户就可以给你还钱，就可以找到好的客户。分辨谁好谁不好，不好得客户不是我的客户，只要是我的客户就一定是好客户，如果出问题就是你自己没有管理好。
主持人：您之前说，您的同事担心孟加拉的经验适不适合中国，我们也很担心这个，在这个过程中没有遇到一些和中国实际情况相关的困难吗？
杜晓山：困难太多了。我只是说比我想象的好得多。
主持人：主要困难是什么？
杜晓山：前期的准备工作，首先怎么把这个机构牢固、稳固地建立起来，我们有很大的应验教训。就是说你选的这个人，这个团队，尤其是领头的人，一个人或者几个人，这个团队是最重要的。人品好不好，能力强不强，首先还是要人品好，不是脑子里想乱七八糟的事，想真心实意为农民服务。第二还要有能力，能够拢住团队，能够管理好业务。当然这个人也是要不断地培养，提升他的素质和能力。还有一个制度，制度包括体制、机制、运作的程序。这些都是必须做好的事情。还有一点，外部政府和你关系的界定，这是孟加拉没有的。孟加拉就是一个弱政府，它的NGO、非政府组织，或者说他们的商业组织完全是自立的，不像我们中国，政府是很强势的，是完整的，是强有力的，很有权威的，而在孟加拉不是这样。因此我们这个项目是民间，不想依托于政府的贴息，不想依赖于政府的干部来兼职，我们不想走这条路。我们想做成一个扶贫为宗旨，可持续发展的小额贷款机构。可持续的概念是什么？两个基本概念，一是组织上的可持续，组织是稳定的，人员是稳定的，是专业化的，这个组织能够长期生存，有一套完整的架构。第二是财务上的可持续，收入一定要覆盖程度，不是靠外面的贴息和赠款过日子。我们是这个定位。同时要必须帮助穷人，对穷人的定位，我们选的是国家级贫困县，这个概念就是贫困地区。贫困地区本县中等收入以下的农户是我们的客户对象。
主持人：我听说孟加拉倡导的这种模式，对于授信或给予贷款的贫困人群，是非常严厉的，进入你的家里看是不是家徒四壁，达到了标准，才会贷给你。中国是怎么做的呢？
杜晓山：我们这些扶贫的非政府组织，或者半官半民的组织，社科院还有一个官方背景，但下面的基本运作机构我们基本上没有官方背景。最初的头是政府推荐的一个干部，如果我们选定了要这个人，就跟政府的工作完全脱钩，没有任何关系。政府可以给他发工资，也可以不给他发工资，他的工资我们可以发。就是要对这个事情负全责，但政府可以给这个人保留，他将来退休或者不干了以后，回答政府部门。剩下的归我们管，我们在基层是完全民间的，没有政府色彩的全职机构。我们的定位是贫困县中等收入以下的客户，现在小额贷款的概念就不完全一样了，当时人们不知道什么是小额贷款，或者不感兴趣，几千块钱，几百块钱的贷款怎么可以赚钱，怎么可以还钱。当然这是有道理的，因为成本高，风险大，收益低，劳累、艰苦，人手要很多。一个金融机构理智的选择，肯定不会去做这个事。而我们就是要干这个事，所以要学孟加拉就是这个意思。今天人们对小额贷款是非常热衷地来谈，因为中央政府，从90年代后期开始，就已经认识到了小额贷款的重要性，在不同的场合，不同的文件多次出现。
尤其是2000年以后，大力提倡小额贷款。因此人们现在把小额贷款看作和时髦，很热衷地词汇，大家都愿意做。可是理解差别很大，有的理解说小额贷款只要是相当于大额的就叫小额，大额就是说几亿、几千万，我几十万就叫小额贷款。我一百万也叫小额贷款，相当于几亿、几千万还是小额。这种理念是不对的，我们不同意这种观念。但现在用这种观念的人太多了。例如说对小企业的贷款，按照今天银监会的说法，什么叫小企业？单笔贷款五百万人民币，这个小企业本身的资产是一千万元，或者说销售额是三千万元，这样的企业叫做小企业。如果这个也叫小额贷款的话，跟我们的小额贷款真的是天壤之别。他们不是穷人，他们是富人，是企业家，已经有了几千万的家产，至少纯利润是几十万、几百万。我现在的看法是，不管你叫什么名字，反正我们现在的小额贷款只能这样讲，按照国际的理念是一种说法，按照国内不同人们的看法又是一种说法。国际上怎么讲？相当于本国人均GDP的放贷额度，就叫小额贷款。例如孟加拉，他们的小额贷款占比额度只相当于他们人均GDP的20%的水平，几百人民币、几千人民币，最初还不可能拿这么多，只能拿几百人民币。你是我的客户，经过几轮之后，我逐步地增加。所以孟加拉乡村银行从几百人民币，到几万人民币的额度，因为他们已经存在了三十年，所以有的客户已经当了三十年的客户。而国内就比较复杂了，一般的银行是从几千元到几万元，几十万元，还有上百元以上的，也叫小额贷款。比如小额贷款公司，央行试行七个小额贷款，都是几十万元一笔贷款，但还是叫小额贷款。我们也不辩论，大家有不同的理解。但我们不认同这种，我们认同的是真正帮助穷人。我当然不是说那个不好，不是批评这个，三农最缺钱，三农整体资金供远远不足需求，所以中小企业缺钱，富裕户也缺钱，中等户和贫困户也缺钱，但我们的目的是扶贫，所以我们是定在中等以下。我们这个标准已经比孟加拉高了一点，至于是刚才小企业那样的，我们很难认同。
主持人：外面有了一种误解，小额贷款是不是等于慈善？这种商业模式到底怎么运转，资金从哪里来，从业者的背景是什么，或者说他们如何良好地生存，如何良好地盈利？现在他们的生存状况是不是像您说达到了两个持续发展？
杜晓山：这个问题需要分类判断和回答。第一，可持续发展的小额贷款，从国际上叫做制度主义小额贷款。但带有补贴的小额贷款，不是说慈善给了你不还，这叫做赠款、救济。只要是贷款，如果是低息或者无息，这种叫做福利主义小额贷款。所以小额贷款实际说是分两大类。福利主义和制度主义。福利主义，是我只要帮助了弱视群体，至于这个钱是高息还是低息的，我的机构能不能可持续不重要。我刚才讨论的是制度主义小额贷款，第一是帮助你的目标群体，目标群体就是中低收入弱视群体或者是贫困群体。这是公益性制度主义小额贷款，或者叫公益性扶贫的可持续发展的小额贷款机构。第二种制度主义是叫商业性制度主义，商业性制度主义就是央行推出的小额贷款公司，他们非常典型的是商业性制度主义小额贷款，他们并不强调一定要帮助穷人，我是帮助那些难以得到正规银行贷款的机构和个人，我们国家规定，四倍以内的利率放贷款，都属于合法利率，都受到法律保护。举一个例子，现在我们的基准利率大概在7点多，这是年息。四倍是什么概念，就是28。就是说年息是28%以下的利率都是属于合法的。你不超过这个利率，不管是放过穷人还是放过机构、企业，只要放的出去，你就是合法的，至于你收得回来收不回来，人家接不接受是另外一回事，这是市场的训练。比如你28放的，人家说我不能接受，这是高利率或者是高利贷，这个可以讨论，我认为高利率是合法的，商业利率叫做高利率，高利贷是离谱的利率，带剥削性的利率。我的讲法是这个需要细分。
小额贷款到底怎么分别，应该是几种类型，它的效益怎么样，资金来源怎么样，这个东西不同的机构有不同的分类。我把中国的小额贷款分成八大类，这是从组织形态来分。大体来分一下，我们把福利的取消了，就是说不可持续的不谈了。我们就以商业运作的小额贷款，一种是公益性制度小额贷款，以扶贫为主，同时要自负盈亏，要可持续发展。另一类，不一定是帮助最穷的，但帮助银行没有抵押担保不愿意帮助的企业和个人，这个范围就很大了，它的资金来源、目标对象，它的可持续和理念，和我刚才讲的公益性制度主义不一样。公益性制度主义小额贷款主要是民营办民营，国家虽然从04年到07年的一号文件，关于支持三农的对金融工作对小额贷款提的特别清楚，支持各种类型，各种形式小额贷款的组织发展，而且有关部门已经尽快拿出具体管理办法，点出的是自然人、企业法人、社团法人，都可以去做，我们是属于社团法人。名字上银行不许借我们钱，我们只能自筹，就是说可以是赠款，可以是借款，借款还不能从银行借，可以从公司和个人借。我们这种东西法律都是很模糊的状态，合法性的问题，融资的问题，面临着两大矛盾。第三个矛盾，这些机构是非金融机构，因为小额贷款终究是一种金融活动，金融的知识和管理水准、人员素质达不到高水准，范围小、规模小、人数少的情况下运作很好，只要工作一大，管理上马上就出现很多问题。内部管理、人员素质、专业知识都有很大的局限。实际上是三大矛盾，一是合法性，二是融资和资金来源，第三就是机构本身的管理水平和业务水平。
主持人：怎么控制贷款风险？你之前提到，开始这个项目的时候比较顺利，但只是一个试点，逐步推广之后，实验地方之后，还贷情况有原来预想的那么好吗？现在是一个什么水准？
杜晓山：从社科院的项目来讲，我们现在是四个半，因为其中一个是跟四川一起合作的。两个在河南，两个在河北。黟县、涞水是河北的，禹城和南诏是河南的，四川金堂是半个。这几个机构的还贷情况，小的时候都非常好，百分之百的还贷，或者95、99%，慢慢地又能回到百分之百，因为拖欠了几天，由能回来。你提的问题很好，大了，出现了一些问题。过去管理人员执着，我水平低一点没关系，你不还钱，我追着你还。工作人员不认真，我督促你认真工作。但大了以后，不可能每个都去追了，所以就靠制度管理。只要有一个环节出问题，还贷就下降。我们规模大了以后，有几个县规模达到三百万、四百万、五百万以后，我们的问题出现了，还贷率下降。下降最严重的，有的地方都下降到了40%的拖欠，但由于及时的补救，在慢慢地回升。现在规模大的一些县，有一些坏账，这些坏账如果注销掉，近两年运作状况又开始稳步上升。稳步上升，说明他们在吸收、吸取过去的经验教训，说明那个时候我们管理出了毛病，我们现在应该怎么加强管理，来努力地克服以前存在的问题。但成为承认，我们管理水平仍然不适合于急剧扩大，逐步扩大我们的能力已经具备了，现在还有一些坏账，比如八百万的资金，有几十万的坏账，这样的情况还有几个点。我们二百万、三百万的项目，还贷率都非常漂亮，基本上都是95%以上。这是社科院的情况。
我刚才讲民营半民营，或者官方半官方的机构，从改革开放到现在，以外援为主的小额贷款组织，有三百多个。由于主客观的原因，比如我刚才讲的三大矛盾，很多已经解散了。现在还存在的有一百多个，一百多个里面，我的一个总体判断，中间大两头小。中间，就是还贷状况或者资金规模和人员固定、稳定情况、管理水平，一般化的是大多数，特别好的，假如说一百个，有二十个左右是相对不错的，比较好的。其中有二十个左右是比较差的，还有中间的六十个左右是一般的。
主持人：这个中间是在往上走，还是往下走？
杜晓山：在分化，但相对稳定，因为这么多年，最近外援越来越少。
主持人：外援是指？
杜晓山：这些机构主要是海外资金，当然也有国内政府投入一些的。我们社科院的政府资金几乎没有投入，我们没有要财政一分钱，我们完全是自筹。要不是借来的，要不是筹来的。我们社科院的项目，还欠人家四十万美元左右。
主持人：债权方是谁？
杜晓山：是国外的机构，孟加拉，还有美国乡村基金会，以及其他的。当然额度大小不等。你刚才讲还贷率，资金压力怎么样？资金压力很大，没有资金来源，最近来了一笔，人家给我们的无息贷款，我们几乎三年没有，几乎都停了。人家说你们没有合法性，就是不出台对你们这种机构合法性的界定，这是一个灰色领域。第二，你们政府也不投入，虽然是支持鼓励，但实际上看不到支持鼓励，既没有合法性，也不给你们钱，怎么叫支持鼓励呢。从大文件上，从领导人的发言上，是有的，可是具体政策没有，行动上也很难看出，没有钱进来，你总不能让我们给你投钱。我们现在实际上很多都是外面投钱，人家说不能老养着你们，我们知道你们在努力扶贫，所以我们也在努力支持你们，但我们也不能永远是无底洞，还是需要政府出台政策，来解决刚才出现的几个问题。所以我们和一百多个机构面临的共同问题就是那三个问题。
商业性小额贷款，比如七个小额贷款公司是人民银行推动的，他们也面临一个融资问题。因为他们是民营老板自己做的，最少的一个公司是一千六百万，最大的公司五千五百万。一千六百万相当于我们社科院的四个半。当然人家是四个股东，自己的钱。但他们很快就放出去了，一笔钱就是几万、几十万，它现在没有资金来源。所以他们就喊，你也不给我们融资，虽然人民银行说合法，但也没有见到你的文字，只是告诉、宣布了合法，但没有任何这样的文字东西在里面。所以这都是灰色的。当然现在银监会、人民银行正在协调，努力解决这一类小额贷款公司的出路问题、转轨问题、融资问题、合法性问题，可是很遗憾，到目前为止，我们这一百多个这样的非金融机构，专做扶贫的制度性小额贷款还没有管理办法和制度。我们一直在呼吁，我们现在还要呼吁，希望各级政府、相关人士、主管部门，当然也包括我们自己的努力，我们要把自己做强，打好基础，夯实基础，才能让更多的人帮助我们。社会各界愿意用扶贫的，愿意用市场化手段帮助穷人，而且你的资金保留在这里，你这笔钱不会丢的，是滚动发展。对于政府人士、企业家、国外人士，这笔钱只会增值，不会减值。
主持人：如果运作良好的话，增值效益是多少？
杜晓山：我们四个半机构，机构规模大的，早就自负盈亏了，每年都能赚几万到几十万，这是纯利润。对于那些小的，例如二百多万，三百多万的，没有政府的任何投入，现在初步自负盈亏。因为前几年的额度太小，还是亏损的，还没有把盈利覆盖过去的亏损，但现在已经做到了去年和今年的盈利。而且他们才生存了五年。前三年没赚钱，现在两年，已经开始赚钱了。说明只要你管理的好，就能不赔钱。这个模式是可行的，实践证明在中国仍然可行，不是说不可行。
主持人：但我听到一些疑虑，是不是有一些变味？在孟加拉，基本上是给赤贫。而现在在中国是不是有一种感受，给有生产的人。有一种授之以鱼，不授之以渔的感觉。
杜晓山：现在有两种主张，一种是以孟加拉那边为代表的主张，主张帮助扶贫的，不要帮助较好的。以银行为主的，包括世界银行、亚洲开发银行，他们有一些小额贷款机构，他们主张说我帮助的对象不是赤贫，我帮助的对象是很难得到正规金融机构贷款或者金融服务的微小企业、一般农户、个体户或者私营户，这是我的客户对象。国外也有这种理念，例如印尼的人民银行，现在是国有控股的商业银行，他们不是帮助赤贫，但它过去跟我们的农业一样，是国有大商业银行，我们的农行也是一级法人，他们也是。可是他们过去大量亏损，但经过机制的改革，利率的放开，商业化运作之后，帮助了富人、穷人、中等人，他们都帮助，很快就自负盈亏。他们的理念和孟加拉乡村银行代表的完全是两种门派。一种是商业化大规模的运作，富人、穷人都帮助，但正因为我的规模迅速扩大，因此我从总量上帮助的穷人越来越多，比过去多了了，所以我也是一种扶贫。第二种就是孟加拉的理念，信仰的是帮助一开始的赤贫，进来得到贷款的必须是赤贫。他们所谓的赤贫，也不一定是一无所有，当然也有一无所有的。他们帮助的，据我观察和得到的资料、信息，包括我和尤尼斯、拉非斯两位教授交谈，他们主要负责这个，他们是帮助本社区里面的中等偏下户，这是帮助对象，也帮助最穷的。孟加拉存款利率是12%，贷款是20%，因此存贷差利率是8%，他们赚钱。赚来的钱，给穷人教育贷款，给穷人住房贷款，这个利率就是低利率了，不是20%，是4、5%，但总体不赔，我赚来的利润补这个亏损，这是内部的调节。更了不起的是，什么叫赤贫？乞丐是没有家，或者说家徒四壁，有一个空空的家，白天出去要饭，晚上在一个空空的茅草屋睡觉，因为孟加拉是一个热带地区，有个茅草屋就可以了。他们是零利率，现在孟加拉乡村银行有七百万左右的客户，有贷款余额的，乞丐现在手中还有贷款余额的是八万。也就是说1%以上的是乞丐，剩下的是贫困户、偏低收入户，还有近乎于赤贫户。
主持人：您认为哪一种更适合中国？
杜晓山：我认为两种都需要，我甚至不排斥对小企业的贷款，对大中企业也可以贷。我们现在讲流动性过剩，这是从全国范围来说。但我们的中西部农村不是流动性过剩，是流动性不足的问题。流动性过剩是宏观来讲，但有一个流动性结构的问题。中西部农村，包括三农的所有领域都缺钱。所以对三农，对中小企业不是流动性过剩问题，是要大力扶持的问题，是要加大贷款力度的问题。所以各种贷款、机构、贷款形式都应该存在。我没有任何批评，说你只帮助富人，不帮助穷人，我不是这个意思。我说的是，传统银行要改变理念，要知道穷人是可以贷款的，当然你贷不贷，可以界定你的位置，但我希望的是大家都有这个理念，你有能力，你就去贷，更重要的是政府要出台政策，帮助那些专门愿意帮助穷人的给他们政策。所以三农的各个领域，市场经济是要细分的，每个客户在市场经济都有不同的定位，包括高端客户、中端客户、低端客户，然后再细分。所以金融机构服务对象也是进行细分。这是普惠金融体系，我在每个讨论场合，包括写文章，我从05、06年开始大力宣传倡导普惠金融这样一个理念。这跟我在研究扶贫和小额贷款过程中发现的孟加拉乡村银行一样，我发现外国的普惠金融提法的正式出现是在04年，因为我们是研究人员，很快地就把这个理念在06年大面积地翻译成普惠金融体系，“包容金融体系”这个词也可以翻译。从金融领域，普惠金融体系是很合适的词。现在也有叫和谐金融、弱视金融的，所有这些都跟和谐社会的构建完全吻合。
普惠金融，普惠制度，现在中央政府那么强调关注民生，关注弱视群体，不就是普惠吗。所以我们觉得，这是非常吻合，非常一致的。
主持人：您在过去三十年中从事这样一个事业，实际上是金融行业里面最特殊的一个领域。您现在来看这三十年，认为中国这三十年当中最值得总结的是什么？
杜晓山：我过去也在想这个问题，十七大文件出来以后我们都在学。用一句话说，至少我个人的体会是，解放思想、实事求是、与时俱进，这几句话可能能涵盖我们三十年所走过来的历程。
主持人：我们一开始问了您三十年前的梦想，在今天采访结束的时候，想问一下您现在的梦想是什么？可以预期的中国将来是一个怎样的景象？
杜晓山：我个人的观点是，我得到的够多了，三十年前想当处级干部，早就实现了。做小额贷款，是我在当副处长的时候，当然关注小额贷款的时候没有当副处长，运作的时候当了副处长。国家给我够多的了，我们过去受的教育是做对国家、民族、社会有用的人，要做一个德才兼备的对社会有用之才。国家给了我这么多，那我怎么回报社会，我的研究和我的个人追求，就想去帮助穷人。当然在研究领域想继续取得进展，我那时候是副研究员，在研究过程中确实也取得了一定的成绩。因此按照规定，慢慢地就变成了研究员、教授，实际上是多赢局面。对于我来说，早就心满意足地感谢国家，感谢我们的社会，感谢我们的老百姓给了我这么多的荣誉和我得到的东西，我现在应该做的确确实实是奉献，尽我的努力帮助那么弱视的人，做一些对我们国家、民族、社会有益的事，这是我的一个愿望。
对国家来说，之后的三十年，2040年，2020年实现小康水平，2050年应该达到当时国际上的中等国家的发达水准，什么是中等国家的发达水准，就是国强民富。我那时候可能已经不在了，运气好可能还在，但并不重要，重要的是我们的国家、我们的社会，我们的人民是真正地站在世界民族之林，而且是一个强有力的民族，是受到所有人尊敬的这样一个和谐的，老百姓富足，国家强盛，我想那个时候是不是台湾也该回归了。
主持人：我想那个时候您没有任何事情可做作了，是最好的。
杜晓山：尤尼斯说，我们应该让贫困成为历史。一些年后，那时候的孩子可能会问，当时怎么会是这种情况呢。但我们今天的任务是实现没有贫困，或者是真正地让大家普惠性地过上一个尊严的，人能够追求自己最希望做的事情，人人充满活力、和谐，国家也是那么地兴旺发达，老百姓那么地欢声笑语，那么地高兴，那么地生动活泼，人们之间的关系那么地和谐。如果谁这样一种局面的话，正是大家求之不得的，非常非常高兴，非常非常满意。
主持人：谢谢杜老师，不仅谢谢您今天到我们这儿接受采访，也谢谢您为中国人做这么多事情，让贫穷成为历史。谢谢各位的关注。再见。
杜晓山：谢谢各位网友！
